Jurafuchs Podcast #002 | Wird die Religionsfreiheit verletzt, wenn ein EU-Mitgliedstaat das religiös motivierte Töten unbetäubter Tiere verbietet? | EuGH, Urteil vom 17.12.2020 - C‑336/19

Zusammenfassung

Der Schutz der Grundrechte gehört zum Kernbestand unserer Verfassungsordnung. Das gilt auch für die Europäische Union. Dort wird der Grundrechtsschutz in der Europäischen Grundrechte-Charta kodifiziert. Die Grundrechte-Charta bindet die EU und in bestimmten Fällen auch ihre Mitgliedstaaten. Daneben steht noch die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK). Ganz schön kompliziert. Doch wie verhalten sich die europäische und die nationale Ebene eigentlich zueinander?  Diese Frage stellte sich in einem Fall, den die Große Kammer des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) am 17.12.2020 entschieden hat. Gegenstand war eine belgische Regelung, die das religiös motivierte Töten unbetäubter Tiere (das sogenannte Schächten) ausnahmslos verbietet. Nach Ansicht des EuGH ist diese Regelung mit der Religionsfreiheit nach Artikel 10 der EU-Grundrechte-Charta vereinbar. In Deutschland hatte das Bundesverfassungsgericht demgegenüber im Jahr 2002 befunden, dass ein Verbot des Schächtens aus Glaubensüberzeugung gegen das Grundgesetz verstößt. Wie passt das zusammen? Professor Emanuel V. Towfigh, Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht, Empirische Rechtsforschung und Rechtsökonomik an der EBS Law School in Wiesbaden, erläutert das komplexe Geflecht des Grundrechtsschutzes im europäischen „Mehrebenensystem“. Er zeigt Gemeinsamkeiten und Unterschiede des europäischen und des deutschen Grundrechtsschutzes auf, schildert die Rolle der Gerichte und erklärt, wie mit möglichen Kollisionen der verschiedenen Ebenen umzugehen ist.

Interview im Volltext (Transkript)

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Mein Gast ist Professor Emanuel Towfigh. Professor Towfigh ist Inhaber des Lehrstuhls für Öffentliches Recht, empirische Rechtsforschung und Rechtsökonomik an der EBS Law School in Wiesbaden sowie Professor für Rechtsökonomik an der EBS Business School. Daneben ist er Research Affiliate am Bonner Max-Planck-Institut zur Erforschung von Gemeinschaftsgütern. Und schließlich interessiert sich Professor Towfigh auch für Digitalisierung und digitale Lehrformate. Damit sind Sie bei Jurafuchs natürlich goldrichtig. Seien Sie herzlich Willkommen. 

PROF. EMANUEL TOWFIGH: Ja, vielen Dank für die Einladung, Herr Neubert, danke schön.

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Wir sprechen über die Zulässigkeit des religiös begründeten Tötens unbetäubter Tiere, des sogenannten Schächtens. Anlass ist ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs vom 17. Dezember 2020. In dieser Entscheidung hatte der EuGH eine Regelung der flämischen Region in Belgien zu bewerten. Diese Regelung hat das unbetäubte Schlachten von Tieren, auch zu religiösen Zwecken ausnahmslos verboten, und zwar aus Gründen des Tierwohls. Der EuGH hat nun angenommen, dass dieses ausnahmslose Verbot mit den Grundrechten der EU-Grundrechtecharta vereinbar sein. Genau genommen sprechen wir also daher über spezifische Fragen der Religionsfreiheit und des Grundrechtsschutzes in der Europäischen Union und ihren Mitgliedsstaaten. Lieber Herr Professor Towfigh, der EuGH entscheidet hier über die Zulässigkeit einer Maßnahme eines Mitgliedsstaats am Maßstab der Europäischen Grundrechte der Grundrechtecharta. Können Sie uns bitte einfach mal zum Einstieg helfen, diese Entscheidung einzuordnen?

PROF. EMANUEL TOWFIGH: Ja, sehr gerne. Es ist eine sehr spannende Entscheidung. Und es ist vor allen Dingen deshalb eine spannende Entscheidung, weil sie die Verschränkungen der Grundrechtsregime, die wir auf dem europäischen Kontinent vorfinden, und auch die Friktionen, die mit diesen Verschränkungen verbunden sind, besonders eindrucksvoll aufzeigt. Wenn wir heute über Grundrechte und Grundrechtsschutz sprechen, kann man eigentlich nicht mehr nur über die ersten 19 Artikel des Grundgesetzes sprechen, sondern man muss die Grundrechte der Europäischen Menschenrechtskonvention, EMRK, und der Europäischen Grundrechtecharta als EU-Kanon hinzunehmen, um ein vollständiges Bild des Grundrechtsschutzes zu haben. Natürlich sind die Grundrechtskataloge miteinander verwandt, aber sie weisen eben auch deutliche Unterschiede auf, wie sich sehr schön an der von Ihnen hier ausgewählten Entscheidung zeigen lässt. Und wie man diese verschiedenen Normbestände miteinander in Einklang bringt und nicht nur die verschiedenen Normbestände, sondern wie auch die verschiedenen Gerichte miteinander in das Gespräch kommen sozusagen über ihre Entscheidungen, das ist ein sehr, sehr spannendes und sehr kompliziertes Phänomen und auch ein zukunftsweisendes oder eine Frage der Zukunft, denn Grundrechtsschutz heute, wie gesagt, nicht mehr national gedacht werden kann. Wenn Sie über Grundrechte, über Grundrechtsverletzungen, über Grundrechtsschutz sprechen und nur die Grundrechte des Grundgesetzes in den Blick nehmen, dann produzieren Sie als Anwältin oder als Anwalt Haftungsfälle. Das heißt, Sie müssen das heute größer in den Blick nehmen, und das zeigt unter anderem diese Entscheidung. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Dann lassen Sie uns doch gleich nochmal hier einsteigen und versuchen herauszufinden, wo diese Grundrechtsüberlappungen überhaupt erfolgen. Wir in Deutschland sind uns bewusst, dass alle Akte deutscher Hoheitsgewalt der Unterbindung an die Grundrechte unterliegen. Und bei der EMRK sind sich alle nicht so ganz sicher. Also ein völkerrechtlicher Vertrag fließt als besonderes Völkerrecht in die völkerrechtskonforme Auslegung der Grundrechte des deutschen Rechts ein. Und wie verhält es sich nun in Bezug auf die Europäische Grundrechtecharta?

PROF. EMANUEL TOWFIGH: Die Europäische Grundrechtecharta bindet zunächst einmal natürlich in erster Linie die europäischen Organe und Institutionen. Das ist sozusagen die Lücke, die wir im Grundrechtsschutz in Europa bisher hatten, wenn Sie so wollen. Europäische. Das wollte man (?kalonisieren), damit auch da eine Grundrechtsbindung besteht. Darüber hinaus ist dann insbesondere der EuGH in Auslegung und Anwendung der Grundrechtecharta zu dem Ergebnis gekommen, dass in vollharmonisierten Bereichen und in Bereichen, wo das europäische Recht die Rechtsanwendung determiniert, auch die europäischen Grundrechte Anwendung finden müssen. Das ist relativ logisch. Wenn Sie sich vorstellen, Sie haben einen Rechtsbereich, der komplett durch eine Verordnung beispielsweise, wie im vorliegenden Fall, durch europäisches Recht determiniert ist, von europäischem Recht beherrscht wird, dann müssen auch europäische Grundrechte anwendbar sein. Das Interessante bei der Geschichte ist, dass aber der Vollzug des Europarechts ja durch die Mitgliedsstaaten erfolgt. Das heißt, Sie haben immer oder in aller Regel mitgliedstaatliche Behörden beispielsweise, die tatsächlich dann das Recht umsetzen, und Sie haben mitgliedsstaatliche Gerichte, die über diese Rechtsanwendung urteilen. Und in Deutschland sind natürlich auch diese Behörden und Gerichte an die Grundrechte gebunden. Das heißt, da haben Sie schon sozusagen vielleicht keine Kollision, aber eine Überlagerung verschiedener Grundrechtsregime. Und da ist dann natürlich die Frage, wie geht man damit um, wenn ein Regime strenger oder ein Regime großzügiger ist. Und das ist hier der Fall. Also beim Tierschutz gibt es eine Verordnung, mit der, grob gesprochen, die Europäische Union mehr oder minder abschließend regelt, was europaweit an Tierschutzstandards gelten soll. Der EuGH sagt deswegen, dass hier auch die europäischen Grundrechte anwendbar sind. In der Verordnung gibt es dann so eine Rückausnahme. Da wird sozusagen dem Subsidaritätsgedanken folgend den Mitgliedsstaaten eröffnet, abweichende Regelungen zu treffen. Und eine dieser Regelungen war eben sozusagen religionsrechtlich gesehen strenger, wie Sie in Belgien bei den Flamen geschildert haben. Und jetzt war der EuGH also berufen zu gucken, ob diese Regelung mit der Europäischen Grundrechtecharta vereinbar ist. In Deutschland nach deutschem Recht wäre daneben das Bundesverfassungsgericht berufen zu gucken, ob eine entsprechende Regelung, die von dieser Öffnung Gebrauch macht, mit den deutschen Grundrechten vereinbar wäre. Und mit dem neuen Recht auf Vergessen-Entscheidungen haben wir noch eine ganz neue Dimension. Da hat nämlich das Bundesverfassungsgericht erklärt, dass es jetzt auch selbst europäische Grundrechte prüft. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Jetzt haben Sie schon gleich die beiden Gerichte angesprochen, die in unserem unmittelbaren Umfeld hier in eine mögliche Kollision treten können. Und das ist ja in diesem ganz speziellen Fall vielleicht nochmal besonders pikant. Und auch der EuGH hat gesagt, ein ausnahmsloses Verbot wie in Belgien oder in der Flämischen Region in Belgien verstößt nicht gegen die Religionsfreiheit. Das Bundesverfassungsgericht hat in einer Entscheidung vom 15. Januar 2002 genau das Gegenteil festgehalten und hat gesagt, dass ein ausnahmsloses Verbot des Schächtens aus religiöser Überzeugung verfassungswidrig ist, da es die Berufsfreiheit der betroffenen Metzger und die Glaubensfreiheit der gläubigen Kunden verletze. Wie passt das jetzt mit der Entscheidung des EuGH zusammen?

PROF. EMANUEL TOWFIGH: Ja, das ist halt superspannend. Und das ist auch ein Bereich, der sozusagen einen fundamentalen Unterschied zwischen deutschem Grundrechsschutz und EU-Grundrechtsschutz aufweist oder aufzeigt. Nach dem deutschen Grundrechtsschutz ist es primär an Artikel 4 zu messen. Also es geht hier um eine Frage der Religionsfreiheit. Aber der Clou ist eigentlich im deutschen Grundrechtsschutz, dass Artikel vier vorbehaltlos gewährleistet ist. Das heißt, eingreifen kann man in Artikel 4 nur, wenn man kollidierendes Verfassungsrecht, insbesondere andere Grundrechte, aufrufen kann. Das ist fundamental anders in der Europäischen Grundrechtecharta. In der Europäischen Grundrechtecharta haben wir auch einen Schutz der Religionsfreiheit in Artikel 10. Aber alle Grundrechte der Europäischen Grundrechtecharta stehen unter dem gleichen Gesetzesvorbehalt, also können auf gleiche Art und Weise eingeschränkt werden. Sie wissen, bei uns im deutschen Grundrechtsschutz, da ist Artikel 2.1 ganz einfach und Artikel 4 ganz schwierig einzuschränken. Und dann gibt es Meinungsfreiheit. Also wir haben einfache und qualifizierte Gesetzesvorbehalte, und wir haben vorbehaltslos geschützte Grundrechte. Das gibt es in der Europäischen Grundrechtecharta gar nicht. Da gibt es sozusagen die Grundrechte. Die Grundrechte sagen selbst nichts zu ihrer Beschränkbarkeit. Und dann gibt es in Artikel 52 Absatz 1 sozusagen den allgemeinen Gesetzesvorbehalt, wenn Sie so wollen, der für alle Grundrechte gilt. Und was man da sagen kann, ist, dass Sie im Prinzip ein Gemeinwohlbelang brauchen, der zur Rechtfertigung herhält. Aber nach deutscher Grundrechtsdogmatik würden wir im Prinzip sagen, dass alle Grundrechte der Europäischen Grundrechtecharta unter einem einfachen Gesetzesvorbehalt stehen. Was machen wir jetzt in jedem Fall? Im Fall von Artikel 4 Grundgesetz brauchen wir also ein kollidierendes Verfassungsrecht. Und wenn wir kollidierendes Verfassungsrecht haben, dann machen wir, was wir praktische Konkordanz nennen. Wir versuchen also, die Verfassungswerte möglichst schonend in einen Ausgleich zu bringen, so dass von jedem Verfassungswert möglichst viel übrig bleibt. Diese Perspektive kollidierender Verfassungsnormen kennt das Europarecht aber gar nicht. Sondern da schauen wir nur, dass Artikel 10 Religionsfreiheit durch das Dekret der Region Flamen eingeschränkt wird und ob wir ein Gemeinwohlbelang haben. Ein Gemeinwohlbelang, Tierschutz haben wir, alles ist gut, fertig, Ende der Geschichte. Das heißt, solche Feinheiten wie diese praktische Konkordanz, eine Abwägung zwischen verschiedenen gewichtigen Interessen oder Prinzipien oder auch die Abwägung zwischen unterschiedlich gewichtigen Prinzipien, die überragende Bedeutung der Religionsfreiheit, die Mutter aller Grundrechte versus wichtiges Prinzip des Tierschutzes, aber nicht ganz so gewichtig in unserer Vorstellung, können im Europäischen Recht nicht abgebildet werden. Man sieht jetzt erste Ansätze in genau dieser Entscheidung. Da versucht sich das Gericht so Richtung praktische Konkordanz zu bewegen. Aber die Dogmatik, die Europäische Grundrechtecharta, ist ein ganz junger Grundrechtskatalog. Es gibt noch wenig Entscheidungen, das ist noch nicht so ausdifferenziert. Und das führt dazu, dass wir eben zu sehr unterschiedlichen Wertungen kommen. Dass die einmal nach dem Grundgesetz, nach diesem auch historisch überragenden Gewicht der Religionsfreiheit sozusagen die Freiheit der religiösen Minderheiten in besonderer Weise schützen möchten versus in der eher religiös distanzierten Rechtssprechung des Europäischen Gerichtshofs, wo halt einfach nur irgendein Gemeinwohlbelang vorliegen muss, damit die Religionsfreiheit eingeschränkt werden kann. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Jetzt haben wir nicht nur diese von Ihnen sehr schön skizzierten Unterschiede in der Gewichtung von Rechtsgütern, sondern nach meinem Verständnis jedenfalls auch eine sehr unterschiedliche Bewertung dessen, was eigentlich von den Schutzbereichen erfasst ist. Also im deutschen Verfassungsrecht ist es konkret so, dass, wie bei der Religionsfreiheit, die individuelle Perspektive des Gläubigen maßgeblich ist. Ob das Verhalten, um das es geht, eine zwingende Vorgabe eines Glaubenssatzes des jeweiligen Grundrechtsträgers oder der jeweiligen Grundrechtsträgerin ist, und ob es plausibel und substanziiert ist, dass dieser Verhaltenssatz genau dem Glauben entspricht. Und wenn das so ist, enthält sich der Staat und hat sich der Staat einer Bewertung zu enthalten, ob das jetzt richtig ist oder nicht und ob das stimmt oder nicht. Der EuGH argumentiert nun, dass im Ausgleich zwischen Religionsfreiheit und Tierwohl die betroffenen Religionsgemeinschaften sich darauf verweisen lassen müssen, Tiere vor der Tötung zu betäuben, denn es gäbe ja Betäubungsmöglichkeiten die sich mit ihren Glaubensvorschriften vereinbaren ließen. Und zumindest aus der deutschen verfassungsrechtlichen Dogmatik in Bezug auf diesen Schutzbereich bekomme ich ein großes Störgefühl und denke mir, das klingt so, als wolle der EuGH über den Inhalt und das Verständnis dieser bestimmten religiösen Riten selbst entscheiden. 

PROF. EMANUEL TOWFIGH: Herr Neubert, ich hätte es nicht schöner sagen können. Das nächste Mal machen wir es umgekehrt, und ich führe das Interview mit Ihnen. Das ist wirklich fantastisch zusammengefasst. Genau das ist ein Riesenpunkt. Das Bundesverfassungsgericht sagt, dass Neutralität für sie bedeutet, dass sie eine plausabillisierte Glaubensvorstellung akzeptieren. Sie betreiben keine Koranexegese, und sie betreiben keine Talmud- oder Tora-Studien, sondern wenn ihnen jemand plausibel darlegt, dass das seine Glaubensüberzeugung ist, dann genügt ihnen das, und dann gehen sie davon. Während der EuGH in der Tat sagt, dass es ja wissenschaftliche Befunde gibt, dass es so Betäubungsarten gibt, bei denen das Tier wieder aufwacht und sie da ja nichts gegen haben können. Denn der Tod des Tieres tritt sozusagen erst durch den Kehlschnitt ein. Das meinte ich mit, vorsichtig gesagt, religiös distanziert oder eher religionskritisch. Und damit macht sich der EuGH im Prinzip zum Religionsinterpreten und sagt sozusagen, dass sie ihren Glauben selbst nicht so richtig verstehen und es ihn erklären lassen sollen. Und das ist ein Fehler, den das Bundesverfassungsgericht mit sehr überzeugenden Gründen und im Sinne eines großen, liberalen Verständnisses und im Sinne eines Minderheitenschutzes, natürlich vor der Folie unserer Vergangenheit, nie gemacht hat oder eine Versuchung, der das Bundesverfassungsgericht nie nachgegeben hat. Und das ist tatsächlich auch jenseits des Rechts, dass sich hier sozusagen das Gericht, der EuGH, Dinge anmaßt, die ihm nicht zustehen, was mir sozusagen als freiheitsliebender Mensch an der Entscheidung besonders kritikwürdig erscheint. Und das hat ein großes, freiheitsgefährdendes Potenzial. Und das beschneidet den Minderheitenschutz massiv. Das ist aber stückweit auch in Artikel 52.1 angelegt, wenn irgendwelche Gemeinwohlbelange genügen. Also eine Art, Grundrecht zu konzipieren oder zu verstehen, ist Mehrheit gegen Minderheit. Also die Mehrheit macht ein Gesetz, und die Minderheit hat ein Problem mit dem Gesetz und ruft die Grundrechte und das grundrechteschützende Gericht zur Hilfe. Und das Verfassungsgericht, der EuGH, soll dann diese Minderheitenposition schützen. Wenn jetzt einfache Gemeinwohlbelange reichen, dann sind das auch Mehrheitsentscheidungen. Und sozusagen die Grundrechtecharta sagt mit Artikel 52.1 im Prinzip, dass im Zweifel die Mehrheit obsiegt, wenn sie Mehrheit gegen Minderheit haben. Und der deutsche Grundrechtsschutz ist viel ausdifferenzierter. Der sagt, ob sie jetzt die freie Fahrt auf Autobahnen, was mir ein sehr liebes Recht ist, schützen oder Tempo 130 sagen, das ist eine Entscheidung, die nicht von einem spezifischen Grundrecht geschützt ist. Das ist ein einfacher Gesetzesvorbehalt, wenn die Mehrheit entscheidet, dann ist das so. Dann kannst du sozusagen deine Individualinteressen nicht gegen die Mehrheit durchsetzen. Aber es gibt Dinge wie Religionsfreiheit, wie Gewissensfreiheit, ich stehe hier, und ich kann nicht anders, da sagen wir, da hat die individuelle Freiheit schon ein besonderes Gewicht. Und diese Differenziertheit ist im Moment im Europarecht nicht angelegt. Der EuGH bewegt sich in die Richtung. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Tatsache ist, dass der EuGH in seiner Rechtssprechung nach und nach jetzt versucht, Tritt zu fassen und überhaupt selbst das Verhältnis austarieren möchte. Ist diese fehlende oder eingeschränkte Differenz auch deshalb nicht angelegt, weil sich sowohl der Europäische Gerichtshof als auch die Mitgliedsstaaten als Verfassungsgeber letztlich bewusst waren bei der Schaffung der Europäischen Grundrechtecharta, dass sie so unterschiedliche Verfassungstraditionen haben, die eine einheitliche Bewertung von was ist gewichtig und was ist weniger gewichtig gar nicht zulassen?

PROF. EMANUEL TOWFIGH: Das wird historisch sicher eine Rolle gespielt haben. Das ist natürlich ein sehr disparates Feld und gerade im Bereich Religion. Also sie haben Systeme mit Staatskirche bis zur … #00:19:10#. Und das ist auch was, was man bei der Rechtssprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte zu den EMRK-Grundrechten auch sieht, dass gerade im Bereich Religion eine sehr große Bandbreite vorherrscht. Und der muss man irgendwie auch gerecht werden. Deswegen bin ich auch neugierig auf die Entwicklung der Europäischen Grundrechte und bin der Auffassung, dass wir da ganz am Anfang stehen, weil wir beim Recht in Europa insgesamt ja Konvergenz beobachten. Wir werden auch hier bei dem Grundrechtsschutz durch ein aktives Gericht zunehmende Konvergenz beobachten können. Da gibt es dann so Aushandlungsprozesse, die eben über diese Entscheidungen entstehen und die mit der Verschränkung dieser drei Grundrechtsgerichte, die sozusagen denselben territorialen Raum zu beherrschen beanspruchen, durch diese drei Gerichte ausgehandelt werden. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Jetzt haben wir in dieser konkreten Entscheidung eigentlich eher die Saat zu einer gewissen Divergenz in der Rechtsentwicklung. Man muss natürlich auch betonen, dass hier die Europäische Verordnung selbst den Mitgliedsstaaten einen Spielraum bei der Umsetzung von strengeren Regeln eingeräumt hat. Das hat der EuGH dann aufgegriffen. Aber der EuGH muss sich ja allgemeiner fragen, ob er eigentlich eine solche Form der strengeren Regel am Maßstab von Artikel 10 der Grundrechtecharta zulassen kann. Sie hatten es vorhin im Vorgespräch angedeutet, wie wäre es denn, wenn der europäische Gesetzgeber eine solche Regelung wie in Belgien erlassen würde? 

PROF. EMANUEL TOWFIGH: Das finde ich superspannend, das ist eine superspannende Frage. Also da kommen wir jetzt sozusagen auf die inhaltliche Ebene. Bisher haben wir ja auf so einer Metaebene darüber gesprochen, wie die verschiedenen Rechtsordnungen eigentlich zusammenspielen. Jetzt geht es tatsächlich um eine Kritik der Entscheidung selbst. Und da finde ich die Entscheidung aus verschiedenen Gründen nicht überzeugend. Einer der Gründe ist der von Ihnen genannte. Hier wird das Flämische Dekret am Artikel 10 der Europäischen Grundrechtecharta gemessen. Und der EuGH stellt fest, dass eine solche Regelung, wie die Flamen sie treffen, europarechtskonform ist. Das bedeutet in der Folge auch, wie Sie gerade geschildert haben, dass der europäische Verordnungsgeber eine solche Regelung treffen könnte, was dazu führte, dass europaweit nicht mehr betäubungslos geschächtet werden kann. Das war ja ein Vorlageverfahren. Und das hängt dann eben auch damit zusammen, dass die Klägerinnen und Kläger im Ausgangsverfahren darauf hingewiesen haben, dass es dann sozusagen schwer wird, Fleisch zu beziehen. Die Region Flamen hat dann erwidert, dass sie ja importieren können. Aber wenn sie sozusagen den ganzen Markt mit dieser Regel belegen, dann ist auch mit Import nichts mehr. Ich finde solche Ausweichmanöver auch rechtlich nicht aussagefähig. Und dann kommt der zweite Hinweis auch des vorliegenden Gericht und sozusagen der Klägerinnen und Kläger im Ausgangsverfahren dazu, wie es hier eigentlich mit Gleichbehandlung aussieht. Denn die Tötung von Tieren, die zur Herstellung von Lebensmitteln und anderen Dingen dienen, sind eben von dieser Verordnung umfasst, aber nicht die Tötung von Tieren anlässlich von kulturellen oder Sportveranstaltungen. Vulgo werden Sportfischen oder der Kampf des Torero hier nicht vom europäischen Tierschutz mit inkludiert. Das heißt, Sportfischen und sozusagen die Ochsen zu töten geht. Aber der Tierschutz greift dann auf einmal sozusagen in dem Augenblick, wo Sie anfangen, das Fleisch auch noch zu verzehren. Und das ist auch wieder unter dem Gesichtspunkt Mehrheit und Minderheit nicht überzeugend und nicht tragfähig gerade mit Blick auf ein so hohes Schutzgut wie die Religionsfreiheit. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Diese Verfassungsordnungen, in denen wir uns bewegen, sind ja Living Documents, wie es im Englischen oder Angloamerikanischen immer so schön heißt. Die leben mit der Zeit, und die beziehen sich auf gesellschaftliche Entwicklungen. Nun könnte man wahrscheinlich sagen, dass der Tierschutz, das Tierwohl vor 20 Jahren eine andere Relevanz im öffentlichen Bewusstsein und auch in der öffentlichen Debatte hatte, als er es heute hat. Welche Rolle spielt aus ihrer Sicht diese gesellschaftliche Akzeptanz sowohl für das Tierschutzbewusstsein auf der einen Seite als auch vielleicht für das Schächten in der Bevölkerung für die rechtliche Bewertung des vorliegenden Falls? 

PROF. EMANUEL TOWFIGH: Das ist eine sehr spannende Frage. Und das ist auch sozusagen einer der Aspekte, ich unterrichte Grundrechte, die ich da mit besonderer Vorliebe behandele und wo man an verschiedenen Grundrechten auch sehr schön so Entwicklungslinien nachzeichnen kann. Also wenn Sie sich die Gleichstellung der Frau sozusagen von Erlass des Grundgesetzes bis heute anschauen, ist es dasselbe Dokument, derselbe Text und dieselbe Sprache. Und trotzdem hat sich der Regelungsgehalt verändert. Und ich glaube, dass wir eine solche Entwicklung auch in der Tat beim Tierschutz sehen und dass sich sozusagen das Bewusstsein für die natürlichen Lebensgrundlagen, für den Tierschutz, für den Klimaschutz und so weiter dramatisch gewandelt haben und dass das auch die Verfassungsinterpretation beeinflusst und beeinflussen muss. Ich glaube, dass wir trotzdem gut daran tun, was die Religionsfreiheit und die Gewissensfreiheit angeht, weil das sozusagen das Innerste des Menschen betrifft, den Schutz äußerst hochzuhalten. Und ich sage es also nochmal auch vor dem Hintergrund des nationalsozialistischen Terrors, das ist ein unschätzbares Gut. Und ich glaube sozusagen, dass natürlich auch Religionsgemeinschaften diesem Wandel der Zeit unterworfen sind. Und meine Hoffnung wäre da sozusagen eher, dass innerhalb der Religionsgemeinschaften bei den religiösen, den überzeugten Menschen eine Prüfung eintritt, ob das mit ihrem Gewissen und mit ihrem Glaubensverständnis vereinbar ist, hier vielleicht reversibel zu betäuben. Aber das ist sozusagen eine Interpretation, ein Verständnis, was der Staat nicht aufoktroyieren kann. Und insofern glaube ich schon, dass der Tierschutz aus guten Gründen Aufwertung erfahren hat. Trotzdem ist das noch nicht so, wenn man die Gerichtsentscheidungen liest und wenn man auch die im rechtswissenschaftlichen Überlegungen zur Kenntnis nimmt, dass da die Religionsfreiheit überwiegen könnte. Vor allen Dingen in dem von Ihnen geschilderten Szenario kann das Gericht sich nicht anmaßen, religiöse Lehre und religiöses Gebot selbstständig auszulegen.  

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Ich möchte Ihren Gedanken der Freiheitsräume aufgreifen, der mich auch als Student immer schon begeistert hat, aber auch darüber hinaus in meiner Tätigkeit. Diesen Freiheitsgedanken hat der EuGH aus Perspektive der Grundfreiheit in einer Art und Weise sehr früh aufgegriffen, die sich die Mitgliedsstaaten wahrscheinlich nie hätten träumen lassen können und die eigentlich als Geburtsstunde der europäischen Einigung auf der rechtlichen Schiene gelten kann, weil dadurch die Durchsetzung der Mitgliedsstaaten und des mitgliedsstaatlichen Rechts durch die individuell einklagbaren, unmittelbar und vorrangig anwendbaren Grundfreiheiten erfolgt. Da hat der EuGH Freiheitsräume eröffnet. Bei dieser Entscheidung kann man fast den Eindruck haben, dass es in die andere Richtung geht und der EuGH den Mitgliedsstaaten Spielräume eröffnet, um Freiheiten zu beschränken. Wie bewerten Sie das?

PROF. EMANUEL TOWFIGH: Das ist eine sehr, sehr spannende Frage. Also ich habe vorhin gesagt, wenn man über Grundrechte nachdenkt, muss man über Grundrechte aus dem Grundgesetz, aus der EMRK und aus der Grundrechtecharta nachdenken. Eigentlich muss man auch die freiheitssichernden Dimensionen der Grundfreiheiten mit berücksichtigen. Die sind in einem etwas anderen Regime, weil es da nicht um Individualrechtsschutz, sondern um die Herstellung eines einheitlichen Wirtschaftsraums geht. Das ist also eine andere Logik. Deswegen kann man auch sagen, dass wir das trennen. Aber es ist auf jeden Fall eine Logik der Freiheit. Und ich glaube, das ist auch der Attraktor der europäischen Idee. Freiheit und irgendwie Grenzenlosigkeit ist schon eigentlich der Grundmodus der Europäischen Union gewesen. Und ich finde die Rechtssprechung des EuGH in den letzten Jahren vor dem Hintergrund nicht mehr eindeutig. Also ich erkenne da keine Linie. Ich finde, man kann nicht sagen, dass es ein Freiheitsgericht oder sowas ist. Sondern mein Eindruck ist, dass es in letzter Zeit schon ein sehr stark tastendes Gericht ist. Man muss auch sagen, dass das Bundesverfassungsgericht auch nicht immer dieses politische Gewicht und diese Akzeptanz gehabt hat, wie es sie heute hat. Es hat lange gedauert, bis das Bundesverfassungsgericht das erste Mal ein Gesetz verworfen hat. Vorher hat es immer nur Gerichte aufgehoben, das war so relativ akzeptabel. Irgendwann hatte es dann dieses Gewicht und konnte auch mal ein Gesetz kippen. Und ich glaube, auch wenn der EuGH inzwischen schon gealtert und gereift ist, ist das immer noch ein Thema, dass es immer noch ein sich findendes und ein sich behauptendes Gericht ist. Und es hat natürlich starke Gegenspieler mit so Akteuren wie dem Bundesverfassungsgericht, das dann irgendwie in irgendwelchen Entscheidungen die Gefolgschaft verweigert. Und ich glaube, das ist der Grund, warum man keine so klare Linie erkennt, warum es sehr tastend ist und warum ich Ihnen Recht geben würde, dass es in diesem Fall eigentlich einen eher freiheitsbegrenzenden denn einen freiheitssichernden oder freihheitserweiternden Move macht. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Und natürlich hat der EuGH auch nicht nur mit dem Bundesverfassungsgericht und anderen europäischen Institutionen erhebliche Gegenspieler, sondern auch mit den, wie ich sie nenne, abtrünnigen Mitgliedsstaaten, die Sorge von Traditional Overreach haben. Auch mit Blick auf diese ganze Diskussion des Rechtsstaatsmechanismus stellt sich natürlich jetzt die Frage, ob etwas gewonnen ist, wenn ich als EuGH den Mitgliedsstaaten bei der Ausgestaltung und bei der Bewertung des grundrechtlichen Gewährleistungsgehalts einen Spielraum einräume. Oder ich frage mal ein bisschen provokativer: Können Mitgliedsstaaten dadurch versucht sein, die Einschränkung grundrechtlich gewährter Freiheitsräume und den Verweis darauf zu rechtfertigen, dass das Unionsrecht ihnen ja einen Spielraum einräumt, Stichwort Polen-Ungarn? 

PROF. EMANUEL TOWFIGH: Auf jeden Fall. Und ich glaube, die Antwort auf Ihre Frage hängt davon ab, ob wir sie rechtlich oder politisch beantworten. Ist etwas rechtlich gewonnen? Nein, im Gegenteil, wir verkürzen Freiheitssphären oder wir ermöglichen die Verkürzung von Freiheitssphären. Rechtlich macht es keinen Sinn, politisch bin ich mir nicht so sicher. Wenn Sie sich jetzt mal das andere europäische Gericht, den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, anschauen, wie sehr der unter Druck geraten ist beispielsweise auch in Großbritannien mit der relativ expansiven Grundrechtssprechung, dann ist es möglicherweise so ein Tanz, wo der EuGH sagt, dass er sich im Traditional Overreach oder im Traditional Restraint so ein bisschen zurücknimmt und das ihnen Akzeptanz verschafft. Das ist aber sozusagen der Ritt auf Messers Klinge, den jedes Verfassungsgericht, auch das Bundesverfassungsgericht reitet. Und das hören Sie auch, wie also zum Beispiel das Kruzifix abzuschaffen, Wiederwahlmechanismus einführen oder die Amtszeiten verkürzen, was Roosevelt Court Packing genannt hat. Das ist in den USA genauso. Der Supreme Court ist nicht auf der Linie des Präsidenten, dann wollen sie die Institution ändern. Das liegt in der Mechanik. Das Verfassungsgericht ist ein kontramajöritäres Gericht, es muss die Rechte der Minderheiten schützen. Damit setzt es sich notgedrungen in einen Widerspruch zur Mehrheit und damit auch zum Parlament, von dem man nicht von der Hand weisen kann, dass es einfach mal primär demokratisch legitimiert ist. Das Gericht ist nur sekundär demokratisch legitimiert, und es hat diesen kontramajoritären Impuls. Da müssen die Gerichte sehr aufpassen, einerseits den Minderheitenschutz nicht immer über die Überzeugung der Mehrheit zu stellen, sondern in den Fällen, wo es wirklich entscheidend drauf ankommt. Und umgekehrt müssen sie sehr aufpassen, nicht vor der Mehrheit einzuknicken und Entscheidungen zu unterlassen, nur weil das jetzt unpopulär wäre oder politisches Kapital kosten würde. Aber es ist immer so, dass, wenn ein Gericht das überreißt, es immer Gefahr läuft, dass es einen Backlash gibt von der parlamentarischen Seite, von der Politik. Und das ist sozusagen das Prekäre an Demokratie, das ist sozusagen der echte Konflikt. Das ist der Machtkonflikt, ob die letzte Entscheidungskompetenz das Parlament oder das Verfassungsgericht hat. Und in diesem sehr heiklen und sehr prekärem System bewegen sich die Gerichte, auch der EuGH und der EGMR und müssen da irgendwie die richtige Balance finden. Und jetzt komme ich wieder auf Ihre Frage zurück, nachdem ich minutenlang geschwallt habe. Politisch kann es sinnvoll sein, solche Ventile einzubauen, wo Mitgliedsstaaten sozusagen liberaler oder restriktiver sein können, was ihre eigene interne Regelung angeht, als es der harmonisierte Rechtsrahmen eigentlich vorgibt. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Vielen Dank. Lieber Professor Towfigh, haben Sie vielen herzlichen Dank für das Gespräch.

PROF. EMANUEL TOWFIGH: Ich danke Ihnen, Herr Neubert. Vielen Dank, es war sehr anregend.

Erwähnte Gerichtsentscheidungen

Zum Urteil des EuGH geht es hier. Die Besprechung des Urteils in der Jurafuchs App findet ihr hier. Jurafuchs ist die digitale Lernplattform für Jurastudentinnen, Rechtsreferendare und juristische Professionals. Unsere Expertinnen und Experten stellen für euch zusammen, was ihr für Studium, Referendariat und die beiden Staatsexamina wissen müsst und was ihr in der Praxis braucht. 

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