Jurafuchs Podcast #001 | Thür. Verfassungsgerichtshof, Urteil vom 15.07.2020 - VerfGH 2/20 - & Verfassungsgericht Brandenburg, Urteil vom 23.10.2020 - VfGBbg 9/19

Zusammenfassung

Frauen sind im Bundestag und den Länderparlamenten unterrepräsentiert. Eine paritätische Besetzung der Wahllisten politischer Parteien abwechselnd mit Männern und Frauen könnte dies ändern. Doch entsprechende Gesetze in Thüringen und Brandenburg wurden von den Verfassungsgerichten der beiden Länder für verfassungswidrig befunden und gekippt. Die ehemalige Bundesverfassungsrichterin Dr. Christine Hohmann-Dennhardt erörtert den gegenwärtigen Stand der Gleichberechtigung von Männern und Frauen in Deutschland und legt dar, warum in ihren Augen die paritätische Besetzung von Wahllisten entgegen der beiden Gerichtsentscheidungen keineswegs gegen die Verfassung verstoße. 

Interview (Transkript)

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Mein Gast ist Frau Doktor Christine Hohmann-Dennhardt. Sie war in ganz verschiedenen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens in Entscheidungspositionen tätig. Sie war langjährige Richterin, hatte politische Positionen auf kommunaler und auf Landesebene inne. Sie war ehemalige Ministerin in Hessen und zwölf Jahre lang Richterin am Bundesverfassungsgericht. Nach Ihrer tätig dort, war Frau Hohmann-Dennhardt Vorstandsmitglied großer Automobilkonzerne. Herzlich Willkommen, Frau Hohmann-Dennhardt. 

DR. CHRISTINE HOHMANN-DENNHARDT: Danke schön, Herr Neubert. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Wir sprechen über die verfassungsrechtliche Zulässigkeit einer paritätischen Besetzung von Wahllisten durch sogenannte Paritätsgesetze. Paritätsgesetze sehen vor, dass die politischen Parteien ihre Wahllisten im Reißverschlussprinzip, immer abwechselnd, mit Männern und Frauen besetzen. Ziel ist es, den Frauenanteil unter den Abgeordneten zu erhöhen. Der thüringische Verfassungsgerichtshof, so wie das Verfassungsgericht des Landes Brandenburg, haben mit Urteilen vom 15. Juli 2020, beziehungsweise vom 23. Oktober 2020, die Paritätsgesetze in den beiden Ländern für verfassungswidrig und nichtig erklärt. Liebe Frau Hohmann-Dennhardt, wer diese beiden Entscheidungen liest, der könnte sich fragen: Wie steht es in der gesellschaftlichen Wirklichkeit eigentlich um die Gleichberechtigung von Frauen und Männern? 

DR. CHRISTINE HOHMANN-DENNHARDT: Wenn man es zusammenfassen will, ich glaube schon, dass wir im letzten Jahrhundert, insbesondere durch die Einführung des Frauenwahlrechts, die Weimarer Reichsverfassung, das Grundgesetz mit seinem Artikel drei Absatz zwei, Männer und Frauen sind gleichberechtigt, als Grundlage für gesellschaftliche Veränderungen im Rechtlichen wie im Faktischen, ein gutes Stück vorangekommen sind. Wenn ich mich erinnere, als ich anfing Jura zu studieren, da gab es unter den 180 Erstsemstern fünf Frauen. Heute sieht das völlig anders aus und das ist gut so. Das heißt, die Frauen haben schon aufgeholt, im Beruflichen wie auch in ihrer Beteiligung am gesellschaftlichen Geschehen. Andererseits hat es dieses Jahrhundert gedauert. Und ein Feld ist dabei natürlich auch, die Frage, wie viel Frauen denn in unseren Parlamenten sind und dort auch die politischen Geschicke der Bundesrepublik mitgestalten können? Das ist einfach zu wenig. Wenn man davon ausgeht, dass im Bundestag knapp 31 Prozent Frauen auf den Abgeordnetenbänken vorhanden sind und es in den Landesparlamenten zum Teil sogar noch weniger sind. Und dieses auch nicht mit steigender Tendenz, sondern in letzter Zeit eher mit rückläufiger Tendenz. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Am Bundesverfassungsverfassungsgericht haben wir bereits Parität erreicht, beziehungsweise es gibt mittlerweile neun Verfassungsrichterinnen und sieben Verfassungsrichter. Warum haben wir noch nicht annähernde Parität in den Ländern und im Bundestag? 

DR. CHRISTINE HOHMANN-DENNHARDT: Nun, im Verfassungsgericht gab es einen richtigen Schub. Als ich dort begann, stieg ich ein in einen Senat mit zwei Kolleginnen. Die dann während der zwölf Jahre verschwanden und durch Männer ersetzt wurden. So dass ich als einzige Frau im gesamten ersten Senat war. Im zweiten Senat sah es ein bisschen besser aus mit zwei, drei Frauen. Und nun, in der letzten Zeit hat man sehr viele Frauen rangelassen. An diesem Beispiel sieht man, dass wenn man nach Frauen sucht, nach geeigneten und fähigen Frauen sucht, dann findet man sie auch. Denn es steht dem Gericht sehr gut zu Gesicht diese Frauen zu haben. Dass es im Parlament noch nichts o aussieht liegt natürlich auch an den Auswahlverfahren, die durch die Parteien durchgeführt werden. Da haben ja nun die Gesetze auch angesetzt, die hier Veränderungen wollen. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Jetzt haben wir uns den Gegenstand der beiden Entscheidungen genähert. Ich würde gerne von Ihnen erfahren, sind diese Entscheidungen aus Thüringen und Brandenburg aus Ihrer Sicht richtig? 

DR. CHRISTINE HOHMANN-DENNHARDT: Nein. Ich halte sie insofern nicht für richtig, weil sie dem Artikel drei, Absatz zwei, der bestimmt, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind, nicht genügend Gewicht bei räumen. Ich würde sogar sagen, dass der Artikel drei, Absatz zwei, zu der Wahlrechtsfreiheit und Gleichheit, die unser Grundgesetz garantiert und zur Freiheit und Gestaltungsmöglichkeit der Parteien, nicht ins Verhältnis gesetzt werden kann. Insofern fasst gar nicht zur Anwendung kommt. Und Brandenburg hat einfach gesagt: Also Artikel drei, Absatz zwei, die Gleichberechtigung kann nicht grundsätzliche demokratische Grundprinzipien verändern. Das könne nur ein Verfassungsgesetzgeber. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Warum ist dieses Aufladungsdemokratieprinzip aus Ihrer Sicht unzutreffend? 

DR. CHRISTINE HOHMANN-DENNHARDT: Ich wüsste gar nicht, wer das Demokratieprinzip abschaffen wollte. Auf keinen Fall die Frauen. Die Frauen haben, wenn man daran erinnern möchte, 1919 geschafft, die Demokratie erstmal auf richtige Füße zu stellen. Denn vorher hat man sich zwar auch demokratisch gegeben und hat gesagt, wir wählen ein Parlament. Und in diesem Parlament sitzen Vertreter des gesamten Volkes die auch dafür verantwortlich sind. Aber das waren alles nur Männer. 1919 wurde da ein Schlussstrich drunter gezogen und das Wahlrecht für Frauen eingeführt. Das heißt, sie durften wählen und durften auch gewählt werden. Und dieses gewählt werden muss man mal betonen, denn beim Wahlrecht für Frauen, wie für Männer, geht es ja nicht darum, dass Frauen nur Männer wählen dürfen. Natürlich wollen sie dann auch mit ihren Repräsentantinnen im Parlament vertreten sein und mitmischen, wenn es um die Entscheidung geht, wie sich das Gemeinwesen zu entwickeln hat. Aber bei der Wählbarkeit da hapert es halt. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Bei der Wählbarkeit hapert es. Die Wählbarkeit wird in unserem verfassungsrechtlichen System ganz stark bestimmt durch die Parteien. Die Parteien als Nadelöhr, als Verantwortungseröffner für die Wahl. Die Parteien genießen besonders verfassungsrechtlich geschützte Freiheiten und Rechte, die auch in diesen beiden Entscheidungen zur Sprache kommen. Im Vordergrund stehen die Chancengleichheit, die Programmfreiheit der Parteien, auch die Entscheidungsfreiheit der Parteien, wen sie eigentlich aufstellen. Was sagen Sie einer Partei, die für ein traditionelles Frauenbild eintritt und die gerade weniger Frauen im Parlament propagiert. Was sagen Sie einer Partei, die sich über die Gleichstellung von Männern und Frauen profilieren möchte? Ist die nicht in ihrer Chancenfreiheit oder Programmfreiheit betroffen? 

DR. CHRISTINE HOHMANN-DENNHARDT: Das würde ich nicht so sehen. Und zwar genau mit dem Argument, dass einer solchen Paritätsregelung oft entgegengehalten wird, dass nämlich die gewählten Abgeordneten, die ja aufgestellt werden über die Listen der Parteien, dass die das ganze Volk vertreten. Wenn man das Argument verwendet vom ganzen Volk, als wäre das Volk so eine homogene Masse, dann trifft das ja nun wahrlich nicht auf die Wirklichkeit zu. Sondern das ist ja gerade ein Kennzeichen von Demokratie, dass die Freiheit der Meinung unterschiedlich sein kann. Dass man sie äußern kann und dass man sich dafür einsetzen kann. Dass man die auch im Parlament präsentiert sehen möchte über die Parteien und ihre Vertreter. Dass es bunt ist in einer Gesellschaft. Und dass alle die Chance haben, dorthin zu kommen. Das Transportmittel ist der Mann oder die Frau. Und das gleichermaßen. So sehe ich jedenfalls eine lebendige Demokratie. Ich finde es schon merkwürdig, wenn man Jahrzehnte lang hingenommen hat, dass die Parlamente fast ausschließlich mit Männern besetzt waren, aber man nicht auf die Idee gekommen ist, dass Männer ja eine Gruppe bilden die nur Gruppeninteressen vertreten können. Jetzt aber, wo die Frauen beanspruchen, ein bisschen stärker über das Reißverschlussverfahren ins Parlament kommen zu können, dass dann gesagt wird: "Nein, die Frauen, die vertreten ja nur ihre eigenen Interessen." Das führt wieder zum Ständestaat zurück und deshalb kann das nicht zugelassen werden. Denn das würde gegen die Demokratie verstoßen. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Wer ist denn nun verantwortlich die tatsächlichen Entwicklungen in der Wirklichkeit zum Anlass zu nehmen für gesetzliche Rahmenbedingungen? Der Gesetzgeber ist dafür natürlich verantwortlich. Das haben die jetzt gemacht. Würden Sie denn sagen, diese gesetzgeberische Ausgestaltung endet an diesen Grundsätzen der Allgemeinheit und Freiheit der Wahl, der Chancengleichheit der Parteien? Oder hat der Gesetzgeber eigentlich bei der Ausgestaltung ein Wort mitzureden? 

DR. CHRISTINE HOHMANN-DENNHARDT: Es gibt ja nicht nur die beiden landesverfassungsgerichtlichen Entscheidungen, sondern mittlerweile auch eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom Dezember letzten Jahres. Da ging es um eine Wahlprüfungsbeschwerde. Mit dem Argument, dass der Gesetzgeber es bisher verabsäumt hat, eine solche Parität herzustellen. Wozu er eigentlich nach Artikel drei, Absatz zwei, verpflichtet war. Das Bundesverfassungsgericht hat in dieser bemerkenswerten Entscheidung auf der einen Seite gesagt, es gibt keinen Anspruch auf eine bestimmte Regelung die Parität oder Gleichberechtigung herstellen will. Insofern kann niemand ein solches Recht auf eine bestimmte Regelung einfordern. Es hat aber gesagt, im Gegensatz zu den beiden Landesverfassungsgerichten, dass Artikel drei, Absatz zwei, mit seinem Gebot und seinem Auftrag, gleichwertig und gleichrangig zu den Prinzipien der Wahlrechtsfreiheit und Gleichheit und der Parteienfreiheit steht. Insofern muss der Gesetzgeber einen Ausgleich zwischen diesen Verfassungsrechten herstellen. Wir prüfen nur, wenn er dies überschritten hat und die Unverhältnismäßigkeit der Maßnahme gegenüber den Eingriffen zum Beispiel in die Wahlfreiheit und Gleichheit oder die Parteienfreiheit festzustellen ist. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Wie vollzieht sich aus Ihrer Sicht die Abwägung zwischen den Rechten der Parteien auf der einen Seite und Artikel drei, Absatz zwei, Grundgesetz, auf der anderen Seite? 

DR. CHRISTINE HOHMANN-DENNHARDT: Parteien sind nicht nur private Veranstaltungen, sondern sie sind der Mittler zwischen dem Volk, der Regierung und dem Parlament, die die Kompetenz haben, Gesetze zu erlassen. In dieser Mittlerfunktion, so heißt es auch im entsprechenden Artikel, haben sie sich doch im Rahmen unserer verfassungsrechtlichen Ordnung zu bewegen und diese zu berücksichtigen. Dazu gehört natürlich auch, dass in unserem Grundgesetz steht, dass die Verfassungsrechte zu wahren sind und damit auch Artikel drei, Absatz zwei. Etliche Parteien haben das ja auch gemacht. Bei den anderen kann man sagen, ja, was gibt unsere Verfassung vor? Ist es denn wirklich etwas was euch tangiert, wenn ihr Frauen gleichberechtigt mit auf die Liste nehmt, aber nicht gebunden seid darin, welche Frauen und welche Männer. Und natürlich sollt und könnt ihr nur Frauen und Männer wählen, die eurer Meinung sind und eurer Parteilinie folgen. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Wie geht es denn jetzt weiter? Wenn ich Sie richtig verstehe, ist mit den Entscheidungen aus Thüringen und Brandenburg die Message in Sachen Paritätsgesetz noch nicht gelesen. 

DR. CHRISTINE HOHMANN-DENNHARDT: Nein. Das ist es noch nicht. Ich hatte ja schon verwiesen auf die Entscheidung vom Bundesverfassungsgericht vom Dezember. Da hat es ganz klar gesagt, diese Wahlprüfungsbeschwerde ist unzulässig. Aber ausdrücklich, wir haben noch nicht materiell entschieden über die Frage, ob Artikel drei, Absatz zwei, es zulässt, dass der Gesetzgeber solche Paritätsgesetze auf den Weg bringt. Der Gesetzgeber in seinem Gestaltungsvermögen Gleichberechtigung dann herstellen zu wollen. Das ist noch offen. Wann das Gericht dann Gelegenheit hat, darüber zu entscheiden, kann ich nicht voraussagen. Ich kann aber darauf hinweisen, dass es in vielen Ländern der Bundesrepublik Bewegung gibt in dieser Frage. Dass man sich auf den Weg macht, jetzt auch aus den landesverfassungsrechtlichen Entscheidungen und auch den Hinweisen des Bundesverfassungsgerichts zu lernen und zu sagen, wie können wir jetzt ein Paritätsgesetz gestalten? Was sollen wir vielleicht noch verändern oder verbessern? Es geht doch nicht an, dass wir monieren, inzwischen zu Recht monieren, dass es zu wenig Frauen in Vorständen oder Aufsichtsräten in der Wirtschaft gibt. Aber sagen, nein, vor dem Parlament da muss die Gleichberechtigung Stopp machen. Da reicht es aus, wenn da Männer sitzen und da ganze Volk, einschließlich der Frauen, vertreten. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Sie waren nach Ihrem Amt als Bundesverfassungsrichterin Vorstandsmitglied bei zwei Automobilkonzernen. Was unterscheidet denn nun die gesetzliche Regelung zur Parität von Wahllisten von der gesetzlichen Regelung zur Herbeiführung einer starken Vertretung von Frauen in Vorständen von DAX-Unternehmen? 

DR. CHRISTINE HOHMANN-DENNHARDT: Erst einmal gar nichts, weil man sich auch dort auf den Artikel drei, Absatz zwei, stützt und sagt, es kann nicht angehen, wie es ja leider Gottes bis vor einiger Zeit noch gang und gebe war, dass gar keine Frau in den Vorständen von DAX-Unternehmen anzutreffen waren. Ich meine schon, dass tut gut. Und ich freue mich auch darüber, dass es jedenfalls bei etlichen Unternehmen durchaus seit längerer Zeit die Einsicht gegeben hat, dass das auch sinnvoll ist und auch etliches bringt jetzt nicht nur den männlichen Blick auf bestimmte Materien zu lenken. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Ruth Bader Ginsburg wurde einmal gefragt, wie viel Richterinnen es am Supreme Court bräuchte. Und sie soll geantwortet haben: "Dafür müssten alle Richtersitze am Supreme Court mit Frauen besetzt sein. Denn als alle Richtersitze mit Männern besetzt waren, hat sich darüber auch niemand gewundert." Können Sie der Einschätzung was abgewinnen? 

DR. CHRISTINE HOHMANN-DENNHARDT: Ja, sie ist provokativ und weist ganz einfach auf das Problem hin. Weil sie Normalität anspricht, die nicht herrscht. Die Forderung nach Parität ist ja eine Forderung, die aus einem Nachholbedarf entsteht. Weil es Gleichheit im materiellen Sinne noch nicht gibt. Und deshalb kommt man auf die Paritätsforderung. Das ist aber nicht so zu verstehen, dass man sagt, es muss jetzt genau 50 Prozent sein. Sondern es ist einfach eine Selbstverständlichkeit. Warum können nicht, wie jetzt geschehen im zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts, die Frauen anzahlmäßig überwiegen? Das kann auch mal wieder andersherum sein. Es darf nur kein Defizit sein wie wir es bisher hatten, dass Frauen nicht hinzugedacht werden. Das findet man in verschiedener Art und Weise. Denken Sie doch an die Diskussionen um die Frage, ob wir jetzt auch in Gesetzestexten oder jedenfalls in einem Gesetzestext mal, nur die weibliche Form sprachlich zum Ausdruck bringen. Da gab es einen Riesenaufstand. Ich unterschreibe jetzt diese Forderung gar nicht. Aber muss die Gesellschaft doch auch mal mit der Nase drauftippen, dass man sagt, es wurde für selbstverständlich erachtet, dass es die männliche Form ist. Und wenn jetzt jemand sagt die weibliche Form, dann ist es eine Provokation, aber eine richtige zum Nachdenken. Das kann man auch mit gesetzlichen Maßnahmen die Aha-Effekte erzeugen. Auch wenn sie nicht gleich umgesetzt werden wie jetzt die Paritätsgesetze, über die man wacker diskutieren sollte. Und ich hoffe natürlich, dann auch die Einsicht findet, dass so etwas schon eine ganz sinnvolle Maßnahme ist und bestimmt nicht gegen unsere Verfassung verstößt. 

DR. CARL-WENDELIN NEUBERT: Danke, liebe Frau Hohmann-Dennhardt. Vielen herzlichen Dank für das Gespräch und für Ihre Zeit. 

DR. CHRISTINE HOHMANN-DENNHARDT: Gerne. 

In dieser Folge

[00:58] - Podcast Host Dr. Carl-Wendelin Neubert stellt Frau Dr. Christine Hohmann-Dennhardt vor. Sie ist u.a. ehemalige Richterin am Bundesverfassungsgerichts.

[01:34] - Was ist die Wirkung von Paritätsgesetzen? Ziel ist es, den Frauenanteil in Parlamenten zu erhöhen. 

[02:15] - Wie steht es um die Gleichberechtigung von Frauen und Männern? 

[03:55] - Warum haben wir in den Länderparlamenten und im Bundestag noch keine Parität, so wie im Bundesverfassungsgericht?

[05:18] - Sind die Entscheidungen der Gerichte aus Thüringen und Brandenburg richtig? 

[07:45] - Sind Parteien in ihrer Chancengleichheit oder Programmfreiheit betroffen, wenn sie nicht selbst den Frauenanteil bestimmen können?

[10:29] - Hat der Gesetzgeber bei der Ausgestaltung der Grundsätze der Allgemeinheit und Freiheit der Wahlen und der Chancengleichheit der Parteien ein Wort mitzureden?

[12:39] - Wie müssen die Rechte der Parteien und Art. 3 Abs. 2 GG abgewogen werden?

[15:56] - Was unterscheidet die Regelungen zur Herstellung von Paritäten in Parlamenten zu Regelungen, die eine Gleichstellung in Vorständen von DAX-Unternehmen bezwecken?

[17:56] - Ruth Bader Ginsburg wurde mal gefragt, wieviele Richterinnen es am US Supreme Court bräuchte, damit Gleichberechtigung hergestellt ist. Sie soll geantwortet haben: Dafür müssten alle Sitze mit Frauen besetzt werden. Können Sie dieser Einschätzung etwas abgewinnen?

Erwähnte Gerichtsentscheidungen

Thüringer Verfassungsgerichtshof, Urteil vom 15.07.2020 - VerfGH 2/20 | Besprechung in der Jurafuchs App hier. Jurafuchs ist die digitale Lernplattform für Jurastudentinnen, Rechtsreferendare und juristische Professionals. Unsere Expertinnen und Experten stellen für euch zusammen, was ihr für Studium, Referendariat und die beiden Staatsexamina wissen müsst und was ihr in der Praxis braucht. 

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 Die Entscheidung im Original findet ihr hier.

Verfassungsgericht des Landes Brandenburg, Urteil vom 23.10.2020 - VfGBbg 9/19 | Besprechung in der Jurafuchs App: https://jurafuchs.app.link/0AGbiMA6ggb (Link bitte vom Smartphone / Tablet öffnen) | Entscheidung im Original hier.

Bundesverfassungsgericht, Beschluss vom 15.10.2020 - 2 BvC 46/19 | Entscheidung im Original hier.